Pues vamos a abrir el melón de asumir lo que implica la cuestión territorial en España. Nosotros vamos a decir abiertamente que España es plurinacional. ¿Existe una nación española? Sí, existe una nación española que tiene muchas expresiones y hay mucha gente en Cataluña y en el País Vasco que se sienten españoles. ¿Pero hay una nación catalana, vasca e incluso gallega? Claro. ¿Y eso de qué depende? ¿De quinientos años de historia? ¿De doscientos? ¿O de que haya historiadores que te lo justifiquen o que te lo desmientan? Pues eso depende de las voluntades colectivas. A las naciones no se les puede establecer una suerte de requisitos. En América tenemos casos de naciones de ciento cincuenta o doscientos años construidas por una voluntad colectiva de emigrantes que proceden de ámbitos culturales muy distintos. Bueno, pues asumamos que España es así como consecuencia de muchas vicisitudes históricas. Muchos dirán: «Es que aquí los borbones no hicieron lo que hicieron los jacobinos en Francia». Muy bien, lo que usted quiera, pero si hay un montón de señores en Cataluña que se sienten una nación, eso es una realidad, y esa realidad tendrá que tener traducciones jurídicas.

Referéndum y, después del referéndum, un proceso constituyente. En ese referéndum yo creo que ganaría el quedarse en España. [...] Pero creo que ganaría el quedarse en España con una relación jurídica diferente a la actual. Y en el proceso constituyente resultante, nosotros defenderíamos, como Gobierno y como partido, la decisión de los catalanes.

Pero este proceso constituyente no puede ser como el que se hizo en España, en el que se redactaban artículos de la Constitución en reservados de restaurantes. La clave, incluso antes de la asamblea constituyente, es que se abriera algo parecido a un espacio de reflexión constitucional en el que hubiera sectores de la sociedad civil y se empezara a poner propuestas encima de la mesa. Y ya que estamos, blindamos los derechos sociales. como el derecho a la vivienda. El derecho a la vivienda no es algo meramente programático, sino que obligaría por ley a los poderes públicos a asegurar una alternativa habitacional. Y además es algo que se puede hacer, como están demostrando los ayuntamientos. O introducimos la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción. Creo que son temas que tendrían enormes consensos.

Porque no se pueden poner puertas al campo. Si el 80% de los catalanes quiere decidir, hay que asumir ese escenario. Y después articularlo constitucionalmente. No hay que tener miedo a la democracia. Hay quien me dice muchas veces, ¿y si una mayoría quiere dejar de ser andaluz? Pues mire usted, si el 80% de los ciudadanos de Almería dice que quiere dejar de ser andaluz, yo al menos les quiero escuchar. No les quiero decir simplemente que eso es imposible. En Cataluña hay un problema y es que muchos catalanes quieren una relación jurídica distinta con el resto del Estado.

Cataluña se puede reconocer como una nación y que eso tenga una articulación constitucional dentro de España. Podemos seguir caminando juntos en un proyecto colectivo. Si nosotros gobernamos en España, la mayor parte de los catalanes no querría irse, sino seguir caminando con nosotros. Muchos catalanes sienten que, más allá del Ebro, ha habido un sordo y no se les escuchaba. Se les decía: 'No, es que a vosotros os manipula TV3 y sois idiotas'. Porque a vosotros os manipula TV3, pero en Madrid Telemadrid no manipula, o TVE, o cuando el Tribunal Constitucional dice eso que vosotros habéis votado en el Estatuto os lo prohibimos. Mucha gente en Cataluña entiende que el independentismo es una vía para pedir que se les escuche. Creo que si nosotros estamos [en el Gobierno], habría una enorme mayoría de catalanes que dirían así sí, queremos estar dentro de España con nuestra especificidad reconocida, pero dentro de España.

Eso depende de la voluntad política de los ciudadanos. Una Constitución no puede ser un documento eterno que diga que esto va a ser así los 500 próximos años. Es evidente que el modelo de café para todos está superado y ha sido un fracaso. Hay sentimientos nacionales con diferente intensidad. Porcentajes de ciudadanos que se identifican así en el País Vasco, evidentemente, o en Galicia. Creo también que los andaluces se ganaron su derecho a decir 'Oiga usted, que Andalucía también existe', aunque con diferentes matices a la hora de encontrar articulaciones constitucionales y jurídicas. Bueno, pues que todos esos elementos se pongan encima de la mesa y los discutamos. Hay muchas maneras de sentirse español, y la manera en la que yo me siento español en Madrid no es exactamente igual a la manera en la que mucha gente en Valencia se siente español y valenciano al mismo tiempo, o entiende que su identidad valenciana necesitaría otros elementos de reconocimiento. Esa pluralidad y esa diversidad es una riqueza, se tiene que plasmar constitucionalmente sin un modelo de café para todos.

-¿Se tiene que plasmar constitucionalmente un modelo de financiación o un pacto fiscal para Cataluña distinto al del resto de las Comunidades Autónomas?

Creo que esa discusión tiene que estar encima de la mesa. Y yo voy a ser muy claro. Entiendo el principio de ordinalidad, pero al mismo tiempo, el principio de solidaridad es fundamental. ¿Cómo articulamos esos dos principios para que sean compatibles? Pues es algo que tiene que estar encima de la mesa de discusión. Lo fundamental de un sistema de financiación no es quién recaude, sino que el modelo de recaudación y ese sistema fiscal sea redistributivo y ayude a los ciudadanos a estar mejor. El gobierno de Mas ha conseguido superar el récord de la Comunidad valenciana con niños estudiando en barracones y en degradación de los servicios públicos. Un sistema de financiación tiene que estar pensando en eso.

-¿Entonces es partidario de un concierto para Cataluña similar al que tienen País Vasco y Navarra?

Estaría dispuesto a discutirlo, que una cosa esté encima de la mesa quiere decir que se tienen que poner diferentes posiciones. Siempre que se respete el principio de solidaridad, cualquier propuesta se puede discutir. Pero eso es un debate que tenemos que tener.

¿Qué haría un Podemos en el poder ante una declaración unilateral de independencia de Cataluña o el País Vasco?

Cuando tu pareja no te quiere, tú no puedes hacer que te quiera a golpes, ni puedes apelar a una Constitución hecha cuando había ruido de sables en España. Quienes quieren solventar estos problemas de convivencia con amenazas, o recurriendo simbólica o realmente a la violencia, no han entendido nada. Son independentistas y son los que están rompiendo España. De todas maneras, las cosas no son blanco o negro casi nunca. No te despiertas un día y se ha declarado la independencia. Yo creo que la independencia de Cataluña sería un desastre, para ellos y para el resto del Estado, porque no es gestionable, porque generaría demasiados problemas de muy difícil solución. Habría que pactar, por ejemplo, las deudas. Hay que pactar las cuencas hidrográficas... Es que es muy complicado, y también hay un decantado histórico de esto que llamamos España que no se puede ignorar a no ser que, como ocurre en Cataluña con Artur Mas, tu declaración de independencia sea un nicho electoral, que eso genera muchos problemas. Al final nos encontramos a la derecha haciendo un nicho electoral del odio a los catalanes y a Artur Mas haciendo un nicho electoral de la declaración de independencia. Me interesa mucho más el sustrato de fondo que hay en la sociedad catalana y el sustrato de fondo que tenemos que crear en el resto de la sociedad española para hacerles entender que basta que sinceramente creamos en el derecho a decidir para que los catalanes no quieran marcharse. Una de las cosas más hermosas que me han pasado durante la campaña es gente que me escribe diciéndome que “si España es Podemos, yo no quiero irme de España”.